فارسی "معیار"، "نوشتاری"، "گفتاری" و "محاورهای"
مصاحبهی سعید اسلام زاده با
دکتر ایران کلباسیهر کسی که با زبان و ادبیات سروکار داشته باشد، لاجرم گذارش به دنیای بیکران زبانشناسی هم میافتد. زبانشناسی امروز دیگر صرفن بررسیکنندهی زبان به معنی خاص آن نیست که دیگران را به آن نیازی نباشد، بلکه زبانشناسی رشتهای است که به مدد بسیاری از دانشها بهخصوص علوم انسانی میآید و در شناخت بنیادین مسایل آنها چارهساز است. در دنیای ادبیات و روزنامهنگاری هم نمیتوان بینیاز از زبانشناسی بود. گفتوگو با دکترایران کلباسی که سالهاست در زمینهی زبانشناسی کار میکند و بهخصوص گویشهای ایرانی را بهخوبی میشناسد، فرصتی مغتنم بود تا از زیروبم مسایل امروزی زبان فارسی آگاه شویم.
دیدار و گفتوگو با این بانوی زبانشناس در یکی از روزهای گرم تیرماه سال یک هزار و سیصد و هشتاد و شش در دفتر کار ایشان در پژوهشگاه علوم انسانی اتفاق افتاد که مبارک هم بود.
پرسش: خانم دکتر کلباسی! آنچه شما دراین سالهای پربار علمی انجام دادهاید، در کلام مختصر ما نمیگنجد، اما برای آشنایی بیشتر ما و خوانندگان، شمهای از زندگی و تحصیلات و کارهای علمی انجام شدهی خود را بیان کنید. - من متولد سال ١٣١٨ در شهر اصفهان هستم. دوران دبستان و دبیرستان را در این شهر بودم و دورهی کارشناسی را در رشتهی زبان و ادبیات فارسی در دانشگاه شیراز گذراندم، کارشناسی ارشد و دکترا را در دانشگاه تهران در رشتهی زبانشناسی همگانی خواندم و در سال ١٣۵١ مدرک دکترا گرفتم. باید اضافه کنم که من جزو دانشجویان دورهی اول دکترای زبانشناسی همگانی در ایران هستم، در سال ١٣٣۷ به استخدام وزارت آموزش و پرورش درآمدم و به مدت ١٦ سال در دبستانها و دبیرستانهای اصفهان، شیراز و تهران تدریس کردم. در سال ١٣۵٣ از آموزش و پرورش به فرهنگستان سابق زبان ایران، یعنی فرهنگستان دوم منتقل شدم و بعد از انقلاب از فرهنگستان زبان به پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی آمدم. از ١٣۵٣ تاکنون به امر پژوهش و تدریس در دانشگاهها مشغولم. پس از گذراندن مراحل استادیاری و دانشیاری، هماکنون استاد پایه ٢۷ هستم. در این مدت تعداد ٩ کتاب و بیش از ۶٠ مقالهی علمی در زمینهی زبان فارسی و گویشهای ایرانی در مجلات داخل و خارج به چاپ رساندهام. گرایش اصلی من در زبانشناسی، گویششناسی است. گویششناسی شاخهای از زبانشناسی است که به بررسی و مطالعهی گویشها میپردازد. آخرین کارم در این زمینه تهیهی فرهنگ توصیفی گونههای زبانی ایران است. که در این کار تعداد ٢٢١ گویش و لهجهی زنده ایرانی را که در داخل ایران به کار میروند از نظر آوایی، دستوری و واژگانی مورد بررسی قرار دادهام و تفاوتها و شباهتهای آنها را یافتهام و آنها را دستهبندی کردهام، فکر میکنم این کار از نظر مطالعات گویششناسی بسیار مفید باشد و در امر تدریس درس گویششناسی در دانشگاهها به کار رود. این فرهنگ حدود هزار صفحه میشود و در پژوهشگاه مقدمات چاپ را میگذراند. زبان یک پدیده و نهاد اجتماعی است. بنیانهای روابط اجتماعی بر پایهی زبان برنهاده میشود. زبانشناسی زبان را اختصاصن و فارغ از تمام حواشی آن (از لحاظ آواشناسی، واژهشناسی و ...) میکاود. .
پرسش: برای آغاز بحث تخصصی دربارهی زبان و زبانشناسی، تعریفی از زبان و کارکردهای آن ارایه بفرمایید تا ما این موجود بهظاهر آشنا ولی پررمزوراز را تا اندازهای بشناسیم و همچنین تعریفی از زبانشناسی و کارکردها و اهداف آن را بیان کنید.
- برای اینکه تعریف دقیقی از زبان انسانی انجام بگیرد. من زبان را از سه نظر تعریف میکنم. زبان به معنی اعم آن، زبان از نظر زبانشناسی و زبان از نظر گویششناسی. زبان به معنی اعم آن هر نوع نشانه یا قراردادی است که پیامی را بین افراد یک جامعه منتقل میکند، مثلن بوق اتومبیل، آژیر آمبولانس، چراغ راهنمایی، زنگ اخبار، تابلوی ورود ممنوع، تابلوی توقف ممنوع و حرکات چشم و ابرو و سر و دست و غیره نوعی زبان است. زبان از نظر علم زبانشناسی شامل تعداد محدودی قاعدهی آوایی، معنایی و دستوری است که همراه تعداد محدودی واژه میتواند بینهایت جمله بسازد. این جملهها از طریق دستگاه گفتار آدمی تولید میشوند و واسطهی ارتباط بین افراد میگردد، مثلن در زبان فارسی ما قواعدی داریم که جای فاعل، مفعول و فعل در جمله کجاست، صفت و موصوف و مضاف و مضافالیه نسبت به هم چهگونه قرار میگیرند، یعنی این چیز که به آن میگوییم دستور، جای حروف اضافه، حروف ربط، قید و غیره کجاست، به این قواعد دستور زبان گفته میشود. این قواعد به کمک واژههایی که در زبان فارسی وجود دارد، میتواند بینهایت جمله بسازد. ملاحظه میکنید که با این تعریف چهگونه کلیهی گویشها و لهجهها را هم میتوانیم زبان بنامیم. این تعریف را من برای این گفتم که به محض اینکه بحث زبان و گویش و لهجه میشود، فورن همه میپرسند که آیا مثلن گویش کردی زبان است؟ یا لهجه؟ بلوچی زبان است یا لهجه؟ این است که من اینجا تاکید میکنم که طبق این تعریف، ما به همهی گویشها میتوانیم زبان بگوییم و اما زبان از نظر گویششناسی تعریف دیگری دارد. در یک محدودهی سیاسی آن چیزی که ما به آن زبان میگوییم باید دو ویژگی داشته باشد. یکی اینکه زبان رسمی یک مملکت باشد. یعنی قدرت سیاسی داشته باشد، مانند زبان فارسی در ایران، و دیگر اینکه با زبانها و گویشهای اطراف خود، تفاوت داشته باشد. مانند زبانهای ارمنی، عربی و ترکی در ایران که به ترتیب از زبانهای مادر آرمیتن، سامی و اورال آلتایی گرفته شدهاند. درحالیکه زبان فارسی از خانوادهی زبانهای ایرانی است. با توجه به اینکه به دو اصطلاح "لهجه" و "گویش" اشاره شد، بد نیست اینجا تعریف مختصری از این دو اصطلاح و نیز اصطلاح "گونهی زبانی" ارایه دهیم.
گویشها شاخههایی از یک زبان واحد هستند. مثلن فارسی، تاتی، کردی، بلوچی، مازندرانی، گیلکی و ... گویشهای یک زبان ایرانی هستند که من آن را زبان ایرانی نخستین نامیدهام. به انواع یک گویش، لهجه میگویند، برای مثال گویش فارسی دارای لهجههای تهرانی، اصفهانی، شیرازی، کرمانی و غیره است. گویش گیلکی دارای لهجههای رشتی، لاهیجانی، رودسری، آستانهای و ... و گویش کردی دارای لهجههای مهابادی، سنندجی، کرمانشاهی، ایلامی و غیره هست. گویشها از نظر آوایی، واژگانی و دستوری با هم تفاوتهای بسیاری دارند و فهم آنها نیاز به آموزش دارد، ولی لهجههای هر گویش معمولن تنها تفاوتهای آوایی و واژگانی دارد و فهم آنها نیاز به آموزش چندانی ندارد. مثلن یک نفر اصفهانی با یک تهرانی یا شیرازی بهراحتی میتواند همصحبت شوند، ولی همین فرد اصفهانی وقتی با گویشور گیلکی، مازندرانی یا بلوچی روبهرو میشود، اگر نخواهد از فارسی که اکنون زبان میانجی به حساب میآید، استفاده کند دچار مشکل میشود. هر لهجه نیز دارای گونههای زبانی است که وابسته به شغل، تحصیل، سن و جنس گویشور است. مثلن یک مرد اصفهانی تحصیلکرده با یک مرد بیسواد اصفهانی تفاوت لهجه دارد. و یا یک جوان اصفهانی در مقابل افراد مسن لهجهی متفاوتی دارد. شغل و جنس نیز در ایجاد گونههای زبانی تاثیر میگذارد.
از کارکردهای زبان پرسیدید، کارکرد زبان یعنی نحوهی استفادهی روزمره از زبان در امور مختلف. مهمترین کارکردهای زبان عبارت است از ایجاد تفاهم و ارتباط، بیان عقیده، ارایهی اطلاعات و کسب اطلاعات، حدیث نفس، یعنی فکرکردن و باخودحرفزدن. از دیگر کارکردهای زبان، فرهنگسازی است، به این معنی که از طریق زبان فرهنگ ساخته میشود و به نسلهای آینده منتقل میگردد. اما در سوالتان از زبانشناسی و کارکردهای آن پرسیدید. زبانشناسی یعنی مطالعهی علمی زبان، هر زبان را که طبق قواعد شناختهشدهی علمی مورد بررسی قرار بدهیم، مطالعهی زبانشناختی کردهایم و کسی که به این نوع مطالعه میپردازد زبانشناس نام دارد. کارکردهای علم زبانشناسی و اهداف آن عبارت است از توصیف زبان و نوشتن دستور زبان، مقایسهی زبانها، طبقهبندی زبانها، بررسی و شناخت وضعیت گذشتهی زبانها، بررسی لهجهها و گویشها، آموزش زبان، فرهنگنگاری بررسی زبان از نظر تولید و دریافت از طریق اندامهای گفتاری و دستگاه شنیداری و مطالعات صوتشناسی فیزیکی یا آکوستیکی. بد نیست در اینجا اضافه کنم که گویششناسی بخشی از زبانشناسی است که به مطالعه و بررسی گویشها میپردازد.
پرسش: اینجا یک پرانتز باز کنیم. در مورد زبانشناسی گفتید که وظیفهاش بررسی علمی زبان است. در روزگار ما هر دانشی را بهخصوص دانشهای علوم انسانی را به "سنتی" و "مدرن" تقسیم میکنیم. دیدگاه سنتی در مورد زبانشناسی بوده که به آن زبانشناسی تاریخی میتوان گفت. کسانی آمدند و دربارهی زبان بحث کردند و یک سری نظریاتی هم مطرح کردند. رابطهای هم بین زبان و منطق هست. زبان و منطق بحث پیچیدهای دارد. وقتی که منطق ویتگنشتاین را میخوانیم میبینیم که مبانی زبانشناسی و منطق در هم تنیده شده است. الان ما در کشورمان بیشتر با کدامیک از این نظریات زبانشناسی سروکار داریم؟
- تاریخ زبانشناسی بحث مفصلی دارد. اصولن بحث مربوط به زبان از قرون قبل از میلاد، از زمان ارستو و افلاتون و سقرات شروع شد، و بعد بهتدریج آمده تا اینکه به قرن بیستم رسیده است. زبانشناسی جدید از قرن بیستم شروع شده، و شاید با پژوهشهای سوسور که او را پدر زبانشناسی نوین مینامند، و بعد از سوسور نظریات و مکاتب مختلفی در زبانشناسی پیدا شده است. ما مکتب ساختگرایی, مکتب گشتاری و غیره را داریم. الان مطرحترین مکتب، مکتب گشتاری است که زایشی هم به آن میگویند و الان در ایران هم در دانشگاهها این مکتب خیلی مطرح است. پرسش: بحث زبانشناسی یک بحث کلی است، یعنی نمیتوانیم زبانشناسی را بگوییم زبانشناسی فارسی یا انگلیسی یا فرانسوی، از استادان ایرانی آیا کسانی بودهاند که نظریات جدیدی را در مورد زبان ارایه داده باشند؟
- متاسفانه هنوز درایران راجع به زبانشناسی کسی نظریهی جدیدی نداده و هر چه که ما داریم همان نظریاتی است که از زبانشناسی خارجی گرفتهایم.
پرسش: پرسش بعدی دربارهی تاریخ زبان فارسی است. زبان فارسی در دستهبندی جهانی زبانها در چه شاخهای قرار میگیرد؟ و در این پیشینهی تاریخی ما زبان فارسی را چهگونه تقسیمبندی میکنیم؟ زبانهای هند و اروپایی و پس از آن زبانهای ایرانی. این زبان فارسی که ما الان دربارهی آن صحبت میکنیم چه پیشینهی تاریخی را طی کرده تا به اینجا رسیده که ما به آن زبان صحبت میکنیم؟
- زبان فارسی در شاخهی زبانهای هندوایرانی قرار دارد. این زبانهای هندوایرانی، شاخهای از زبانهای هندواروپایی است. شاخهی هندوایرانی به دو شاخهی هندی و ایرانی تقسیم میشود. شاخهی ایرانی خود به چندین زبان (گویش) تقسیم میگردد. که یکی از آنها فارسی است. زبان فارسی سه دورهی باستان، میانه و نو دارد. فارسی امروز ما که همان فارسی نو است دارای لهجههای فراوانی است. امروزه زبان فارسی در کنار سایر گویشهای ایرانی به حیات خود ادامه میدهد.پرسش: آیا ما الان آثاری مکتوب از زبان فارسی باستان و فارسی میانه هم در دست داریم؟
- بله آثار نوشتهی بسیاری داریم. از طرفی ما علاوه بر رشتهی زبانشناسی همگانی، رشته زبانهای باستانی هم داریم که رشتهی وسیعی است و خیلی هم در آن کار میشود. استادان زبانهای باستانی اصلن جدا هستند از استادان زبانشناسی همگانی. اصلن رشتهی زبانهای باستانی رشتهی جدایی است.
پرسش: این زبان فارسی که ما به عنوان فارسی نو یا فارسیدری دربارهی آن صحبت میکنیم و از لحاظ ساختار زبانی، از لحاظ واژگانی، تحت تاثیر آن زبانهای میانه و باستانی بوده، یا اصلن یک زبان مستقلی است؟
- فارسی امروز مطمئنن تحت تاثیر زبانهای میانه و باستان است. این زبان دنبالهی زبان فارسی میانه، و فارسی میانه هم دنبالهی فارسی باستان است. اگر در نظر بگیریم که ما یک زبان ایرانی نخستین داشتیم، زمانی از زبان هندوایرانی جدا شده است، بنابراین همهی این زبانها، چه زبانهای باستان و چه گویشهای امروزمان، چون همه از یک مادر واحد منشعب شده اند, مطمئنن شباهتهایی با هم دارند. منتها با آن که اصلشان یکی بوده، بعد که در طول تاریخ از هم جدا شدهاند، تفاوتهایی پیدا کردهاند.
پرسش: معمولن در تاریخ دورههای تحولی زبان خیلی طولانی است. شاید مثلن به یک هزاره برسد که یک زبان تحولی بنیادینی پیدا کند. زبانهای ایران باستان، زبان فارسی میانه و فارسی نو، یک دورهی طولانی تاریخی را در بر میگیرند، چه تفاوتهایی باعث میشود که حالا ما بیاییم این فاصلهگذاری را انجام بدهیم. تقریبن شاید نزدیک هزار و پانصد سال است که ما داریم با این زبان صحبت میکنیم. پس تفاوت خیلی زیادی با زبان میانه پیدا کرده که ما آمدیم یک اسم دیگری گذاشتیم؟ یا به خاطر مسایل تاریخی و فرهنگی است؟
- فکر میکنم بیشتر مسایل تاریخی در آن موثر بوده است، مثلن فرض کنید که فارسی میانه که شد فارسی نو، با آمدن اعراب به ایران بود، با از بین رفتن ساسانیان بود، زبان فارسی اول برای مدتی کنار گذاشته شد و زبان عربی جای آن را گرفت. ولی خوب این فارسی بهکل از بین نرفت. یعنی زبان رسمی شد زبان عربی، ولی زبان فارسی در خانوادهها به کار رفت و بعد مخلوط شدن زبان عربی و زبان فارسی تا حدی زبان فارسی را تحت تاثیر قرار داد و تغییراتی در آن به وجود آورد.
پرسش: یعنی آیا میشود گفت آن دورهای هم که اشکانیان منقرض میشوند و فارسی میانه جای پهلوی اشکانی را میگیرد، تحت تاثیر وقایع تاریخی بوده است؟- اتفاقن نامگذاری این زبانها در طول تاریخ بیشتر بستگی به همین دورههای تاریخی دارد که مثلن یک حکومتی میرود و حکومت دیگری میآید. به همین دلیل است که به آن پهلوی اشکانی میگویند، یا پهلوی ساسانی میگویند، یعنی این دقیقن ارتباط با مسایل تاریخی دارد.
پرسش: زبان فارسی امروز همانطور که گفتید لهجههای متفاوتی دارد. میخواستیم در این مورد توضیح بیشتری بدهید و آن تعبیری هم که خودتان فرمودید که بعضی میگویند کردی یا ترکی یا بلوچی زبان هستند یا گویش یا لهجه، این را برای ما روشن کنید ببینیم اصلن اینها از لحاظ ساختاری، زبانی یا واژگانی چه ارتباطی با زبان فارسی معیار دارند؟ ایا مستقل هستند؟ آیا تبعیت میکنند از زبان فارسی معیار؟
- اشتباهی که غالب افراد انجام میدهند این است که گویشهای موجود ایرانی را گویشهای زبان فارسی میدانند. در صورتی که گویشهای ایرانی شاخههایی از زبان فارسی نیستند، گویشها و زبان فارسی از یک زبان واحد که همان زبان ایرانی نخستین است منشعب شدهاند. بنابراین این اشتباه است که بگوییم گویشهای زبان فارسی. یعنی اگر ما یک زبان ایرانی نخستین را در نظر بگیریم زبان فارسی کنار سایر گویشها قرار میگیرد نه اینکه گویشها منشعب شوند از زبان فارسی، تصور کنید چندین هزار سال پیش وقتی آریاییها از روسیه به طرف جنوب سرازیر شدند، بخشی به هند و بخشی به ایران آمدند. آنهایی که به ایران آمدند در ابتدا زبان واحدی داشتند که همان زبان ایرانی نخستین است. این زبان بعدها به شاخههای متفاوتی تقسیم شد. یکی از این شاخهها زبان (گویش) فارسی نامیده شد، و سایر گویشهای ایرانی شاخههای دیگر این زبان واحد (زبان ایرانی نخستین) هستند. بنابراین نباید گویشها را شاخهای از زبان فارسی بدانیم. تعریف زبان و گویش و لهجه را من قبلا بیان کردم. مثلن کردی یک گویش ایرانی است ولی ترکی یکی از زبانهایی است که در ایران به کار میرود، چون از زبان مادری متفاوتی است. گویشهای ایرانی از نظر آوایی، واژگانی و ساختاری استقلال دارند ولی چون همراه با زبان (گویش) فارسی از زبان مادری واحدی منشعب شدهاند، مسلمن شباهتهایی با هم دارند.
پرسش: من به نکتهای در مورد زبان فارسی فکر میکردم. اینکه آیا میتوانیم بحث زبان مدرن و زبان سنتی را در زمینهی زبان فارسی مطرح کنیم؟ این البته به دلیل واژهها و کاربردهای متفاوتی است که زبان نسبت به گذشته دارد. آمدن اینترنت و رسانههای مدرن یکی از این دلایل است که ما برای این بحث مطرح میکنیم. با توجه به تکنولوژیهای نوینی که وارد شده، آیا ما میتوانیم قایل به این بشویم که زبانی که پنجاه سال پیش، با آن صحبت میکردند، یک زبان سنتی به شمار میرود و زبانی که الان ما داریم صحبت میکنیم با این اصطلاحات وسیعی که در زمینهی کامپیوتر، اینترنت، علوم مختلف دارد، یک زبان مدرن است؟
- هر زبانی اگر در مقابل ورود واژههای بیگانه مقاومت کند و بتواند از قوانین واژهسازی که خود دارد استفاده کند و برای واژههای بیگانه وارداتی واژه بسازد، مسلمن توان بهروزشدن را دارد، اگر منظورتان از مدرنشدن جلوگیری از واژههای بیگانه است و واژهسازی در مقابل آنهاست با تلاشی که فرهنگستان زبان ایران در اینباره انجام میدهد و با تلاش بسیاری دیگر از افراد علاقهمند به واژهسازی ما میتوانیم زبان امروز را در مقابل زبان سنتی زبان مدرن بنامیم. پرسش: یعنی شما از منظر واژهسازی و ساختن واژههای برابر با واژگان خارجی این را مطرح میکنید؟
- بله، یعنی تغییرات زبان بیشتر روی واژهها است. اگر ما مثلن بگوییم چون واژههای بیگانه وارد این زبان شده پس حالا این زبان مدرن شده, صحیح نیست. وقتی که واژههای بیگانه وارد یک زبان میشوند آن زبان خراب میشود نه مدرن. ولی وقتی که ما این زبان را در مقابل واژههای بیگانه بهروز بکنیم، خوب شاید آن موقع بتوانیم اصطلاح مدرن را برای آن بهکار ببریم.
پرسش: ارتباط یک زبان با زبان دیگر برای بسیاری زبانها اتفاق افتاده است. زبان فارسی در طول تاریخ ارتباطهای زیادی با اقوام مختلف داشته، که از قضا اکثر این اقوام هم مهاجم بودند. یک زبان بدون ارتباط با زبانهای دیگر تا چه حد میتواند زنده بماند؟ یا اگر زبانی آن بازیابی واژگانی و ساختاری را نداشته باشد آیا حیات اجتماعی او طولانی میشود یا در دورهی کوتاهی از بین میرود؟
- زبانها برای زندهماندن نیازی به این ندارند که با زبانهای دیگر برخورد داشته باشند. هر زبانی تا زمانی که گویشور دارد زنده است. و وقتی که گویشوران خود را از دست میدهد مرگ آن زبان فرا میرسد. اتفاقن برخورد با زبانها بهصورت بیرویه و حسابنشده ممکن است زبانی را از بین ببرد. در برخورد زبانها با هم سه اتفاق ممکن است رخ دهد. یکی اینکه زبان غالب زبان مغلوب را از بین ببرد. مانند جایگزینی زبان ترکی با زبان قدیمی ایرانی در آذربایجان یا جایگزینی زبان عربی با زبان قبطی در مصر، یا زبان عربی با زبانهای بابلی، آشوری و اکدی در بینالنهرین. و یا ترکی با زبان یونانی و بیزانس، یعنی ترکی فعلی، که ترکها حمله کردند به بیزانس، زبان یونانی را از بین بردند و زبان ترکی فعلی در آنجا باقی ماند، دیگر آنکه زبان مغلوب زبان غالب را از بین ببرد. مانند برخورد زبان عربی با زبان فارسی پس از اسلام که زبان فارسی باقی ماند و زبان عربی را کنار زد، و سوم اینکه دو زبان در کنار هم باقی بمانند و کاربرد همزمان با هم داشته باشند. مثل زبان انگلیسی و فرانسه در کبک کانادا و یا کاربرد همزمان دو زبان انگلیسی و ایرلندی در ایرلند.
پرسش: یکی از مسایلی که مدتهاست در زبان فارسی مطرح میشود، شباهتها یا تفاوتهایی است که میان زبان نوشتاری و زبان گفتاری وجود دارد. به نظر شما آیا اینها بنیانهای واژگانی و ساختاری متفاوت دارند، یا فقط گونهای از یکدیگر هستند؟ کدامشان به نظر شما زبان سالمتری است؟ این نوعی که الان ما داریم صحبت میکنیم یا آن نوعی که روی کاغذ نوشته شده است؟
- زبان فارسی علاوه بر لهجههایی مثل تهرانی، اصفهانی، شیرازی و جز آن، دارای گونهای زبانی است که به آن "فارسی معیار" میگویند، فارسی معیار دارای دو نوع نوشتاری و گفتاری است. این دو از نظر واژگان و ساختار تفاوتی با هم ندارند و در واقع یکی هستند. تفاوت آنها دراین است که ما فارسی معیار نوشتاری را مینویسیم و فارسی معیار گفتاری را از روی نوشته میخوانیم. ولی آنچه با فارسی معیار (گفتاری) متفاوت است فارسی محاورهای است، یعنی فارسییی که با آن حرف میزنیم. این نوع فارسی از نظر آوایی، و واژگانی و ساخت دستوری تفاوتهایی با فارسی معیار دارد. مثلن وقتی در فارسی معیار گفتاری میگوییم، "میگویم" یا "میروم"، در فارسی محاورهای این دو فعل میشود "میگم" و "میرم"، ملاحظه میگنید که ما در فارسی محاورهای چهقدر کلمات را کوتاه میکنیم یا واژگان مخصوص محاوره به کار میبریم، مثلن خانه میشود خونه، نان میشود نون، دندان میشود دندون، و غیره، بنابراین اینجا باید بر این نکته تاکید بکنیم که نباید دو اصطلاح فارسی محاورهای و فارسی (معیار) گفتاری را با هم اشتباه بگیریم.
پرسش: میتوانیم بگوییم فارسی رسمی و فارسی محاورهای؟
- فارسی رسمی تعریف دیگری دارد. در اینجا بحث ما بحث فارسی محاورهای و فارسی معیار است. فارسی محاورهای اصلن در طبقهبندی فارسی معیار قرار نمیگیرد، فارسی معیار دو گونه دارد. گونهی نوشتاری و گفتاری و اینها تنها تفاوتشان در این است که یکی را مینویسیم و یکی را از رو میخوانیم، ولی فارسی محاورهای را ما حرف میزنیم. بنابراین خیلی فرق دارد با فارسی معیار. در واقع ما برای مقایسهی لهجهها و گویشها آنها را با فارسی معیار مقایسه میکنیم نه با فارسی محاورهای.
پرسش: مثالهایی که من در کتاب دکتر باطنی یا حتا کتاب آقای نجفی دیدهام، بیشتر تاکیدشان روی این است که مردم خیلی بهتر و سالمتر از آن کسانی که اصحاب رسانه هستند، مینویسند و صحبت میکنند. آنها تحت تاثیر مسایلی مثل گرتهبرداری از ترجمهها، اصطلاحاتی را به کار میبرند که هیچ پیشینهای در زبان فارسی ندارد. ولی مردم زبانشان را چون از پدرانشان شنیدهاند و سینهبهسینه و گوشبهگوش نقل شده، سالمتر و سلیستر صحبت میکند، شما به این معتقدید؟
- بله، قبول دارم. ولی آنچه جای بحث دارد، این است که ما این دو تا حیطه را از هم جدا کنیم، یعنی وقتی بحث مردم میشود این یعنی همان فارسی محاورهای. توجه میکنید! در واقع فارسی معیار که ما میگوییم فارسی آموزشی است، یعنی همان است که ما مینویسیم. ما وقتی میخواهیم بنویسیم که به فارسی محاورهای نمینویسیم، البته ممکن است که بعضیها این را به کار ببرند ولی همه متوجه میشوند که این فارسی معیار نیست، مثلن افرادی مثل صادق هدایت و دیگران که در داستانهایشان فارسی محاورهای مینویسند.
پرسش: من چیز دیگری میخواستم بپرسم، دیدهایم که تحصیلکردههای ما وقتی که صحبت میکنند خیلی راحت حرف میزنند ولی وقتی قلم به دست میگیرند و میخواهند بنویسند، به فارسی عجیبوغریبی مینویسند که اصلن قابلخواندن نیست.- همین است تفاوت فارسی گفتاری و نوشتاری، یعنی نوشتن را ما باید آموزش ببینیم. اینها آموزش کافی ندیدهاند، حرف زدن را هر کس در خانواده آموزش میبیند ولی مسالهی نوشتن چیز دیگری است. فارسی معیار همانی است که مینویسیم و همان است که تا آموزش نبینیم نمیتوانیم آن را خوب بنویسیم. یعنی باید آموزش ببینیم که خوب بنویسیم.
پرسش: امروز بهاشتباه یا بهدرست، زبان معیاری که مطرح میشود همان لهجهی تهرانی از زبان فارسی است، از لحاظ علمی، دستوری، واژگانی و ساختاری و مسایلی که در زبانشناسی هست، این معیاربودن توجیه علمی و اجتماعی دارد یا فقط به خاطر پایتخت بودن تهران است که این اتفاق افتاده؟ اگر بهفرض، اصفهان یا شیراز پایتخت میشد آیا زبان فارسی معیار ما زبانی بود که با آن لهجه صحبت میشد؟
- من گفتم زبان معیار یا فارسی معیار زبان آموزش است. بنابراین فارسی تهرانی اصلن زبان معیار نیست. فارسی تهرانی خود لهجهای از فارسی است. مثل سایر لهجهها مثل اصفهانی، شیرازی یا کرمانی. بنابراین هیچ فرقی با لهجههای دیگر ندارد. لهجهها هر کدام مشخصات آوایی و واژگانی خاص خود را دارند که مربوط به موقعیت جغرافیایی آنها است و معیاربودن ارتباطی به پایتختبودن و یا پایتختنبودن ندارد. این هم اصلن اشتباهی است که باز مردم میکنند. فکر میکنند که مثلن فارسی معیار، فارسی تهرانی است. زبان معیار از نظر من فقط زبان آموزش است. یعنی در واقع آن چیزی که مینویسیم و میخوانیم. این زبان معیار است. ولی تهرانی هم عین اصفهانی یک لهجه است، لهجهای از فارسی.پرسش: اگر به رسانهها نگاه کنیم میبینیم که در روزنامهها، رادیو و تلویزیون و حالا هم که اینترنت به آن اضافه شده، غلطهای فاحشی در زمینهی جملهبندیها، استفاده از واژهها و استفادهی درست از مبانی زبان وجود دارد. حالا با توجه به اینکه رسانه وسیلهای است که مردم مدام با آن در ارتباط هستند، رادیو گوش میکنند، تلویزیون میبینند، روزنامه میخوانند، میخواهم ببینم که آیا زبان از منظر رسانه تهدید میشود؟
- بله البته که میشود. رسانهها در تغییر زبان مردم سهم بسیاری دارند. بهطورکلی وسایل ارتباط جمعی چون به زندگی مردم وارد میشوند باید مراقب باشند که واژهها و ساختمان وارداتی و یا غیردستوری به کار نبرند، چون مردم از آنها تبعیت میکنند.
پرسش: زبان کارکردهایی مختلفی دارد. زبان علمی، زبان ادبی، زبان عامیانه، زبان ژورنالیستی و ... داریم. یکی از مهمترین کارکردهایی که زبان دارد در ادبیات است. بهطوری که میگویند شاعران و داستاننویسان زبان تازهای را میسازند. برخی هم معتقدند که شاعران با برهمریختن نظم طبیعی زبان نظم نوینی را در زبان رقم میزنند. زبان ابزار ارتباط انسانی در جوامع است. این کارکرد اصلی زبان است. من به عنوان یک روزنامهنگار میگویم که کارکرد اصلی زبان ارتباط بین مردم است. میخواهم ببینم شاعران و نویسندگان از این لحاظ که زبان جدیدی را ایجاد میکنند، آیا به زبان لطمه میزنند؟ و یا زبان مردم را تغییر میدهند؟ یا اینکه بنیانهای فکری و فلسفی و اندیشهای زبان را تقویت میکنند؟
- ما زبان علمیداریم، زبان ادبی داریم، زبان هنری داریم، زبان عوام داریم و غیره. اینها هر کدام حوزهی جداگانه و مخصوصبهخود را دارند و هیچکدام دیگری را خراب نمیکند. ما با زبان ادبی شعر میگوییم و داستان مینویسیم. با زبان علم، علم میآموزیم، با زبان هنری، هنر آموزش میدهیم، عوام زبان خودشان را دارند و هیچکدام در حوزهی دیگری وارد نمیشود. البته گاهی بعضی از مردم از افراد معروف حوزههای دیگر تقلید میکنند. مانند تقلید از هنرپیشگان، ورزشکاران یا هنرمندان معروف، ولی این تقلید زبان حوزههای دیگر را خراب نمیکند. آسیب به زبان وقتی وارد میشود که ساختهای وارداتی از زبانهای بیگانه وارد میشود.پرسش: هنرپیشهای که مثالش را میزنید، از زبانی که در جامعه هست استفاده میکند و آن را بهصورت غلوشدهی نمایشی ارایه میدهد. یعنی زبان آن هنرپیشه هم بالاخره از جایی گرفته شده و نمونهی مشابهی در جامعه دارد.
- به هر حال این زبان از هرجا گرفته شده باشد، زبان مخصوص خودش است، حوزهی خودش را دارد. زبانها هر کدام شاخههایی دارند که گفتیم و هر کدام بهنحو خاصی بیانگر فرهنگی هستند. زبان عوام به هر حال فرهنگ خودش را نشان میدهد، شغل و حرفه خودش را نشان میدهد، به هر حال اینها هر کدام ویژگیهای خاصی دارند.
پرسش: در گفتههایتان صادق هدایت را مثال زدید. آثار صادق هدایت را که میخوانید میبینید که استفادهی خیلی قوی از زبان عامیانه کرده، مثلن در علویهخانم صادق هدایت از زبانی استفاده میکند که وقتی میشنویم احساس میکنیم وسط یک سری آدم عامی گیر افتادهایم و از هر طرف داریم نوع گویش اینها را میشنویم. هدایت از آن گویش استفادهی درستی هم کرده برای اینکه شخصیتپردازی خودش را انجام بدهد. اما در مقابل، نویسندههایی مانند محمود دولتآبادی، یا هوشنگ گلشیری، از نوعی زبان دیگر استفاده میکنند. آیا از همهی اینها میتوانیم تحت عنوان زبان ادبی یاد کنیم؟ یا اینکه هر کدام از اینها از بخشی از جامعه زبان را گرفتهاند و در داستانشان به کار بردهاند؟
- اگر ما قبول کنیم که هر جامعهای گونههای زبانی مختلف دارد، پس بخشهای مختلف، گونههای مختلف آن زبان را بهوجود میآورند. بنابراین نویسندهها هم نوشتههایشان نمایندهی بخشهای مختلف جامعه است. یک نویسنده، زبان بخش عوام را منعکس میکند، نویسندهی دیگر زبان قشرهای دیگر را. نویسنده دقیقن شخصیتهایی که در داستان میآیند زبان آنها را منعکس میکند و به نظر من اینها اصلن ضرری به زبان نمیرساند. اتفاقن معروف است که بعضی از این داستاننویسان یک ویژگی دارند که اسمش را هنجارگریزی میگذارند، هنجارگریزی یعنی دوریکردن از قوانین معمول زبان، و به نظرم ادبیات همین است. ادبیات یک ویژگیاش هنجارگریزی از قوانین معمول زبان است.
پرسش: یکی از ویژگیهای زبان فارسی امروز ما این است که ما با زبان و ادبیات هزار و چند صد سال پیش بهراحتی ارتباط برقرار میکنیم. ما همیشه در طول تاریخ در معرض حملهی اقوامی بودهایم که هر کدام ازاینها قرنها بر ایران حکومت کردند. اقوام یونانی، عرب، مغولها و ترکها... اینها در دورههای تاریخی مختلف به ایران حمله کردند. آن چیزی که باعث شده زبان فارسی به آنها غلبه بکند نه آنها به زبان فارسی، چه بوده است؟ آیا فرهنگ ایرانی باعث شده که زبان قوت پیدا بکند یا تعصبی که مردم به زبانشان داشتند باعث شده این زبان در این سالها با وجود حملاتی که شده حفظ شود؟
- در اینکه ایران و ایرانی فرهنگ والایی دارد شکی نیست. این فرهنگ والا باعث میشود که ایرانی بهراحتی فرهنگهای وارداتی را نپذیرد، و مخصوصن در حفظ زبان و سنتهای خود پافشاری کند. حملهی اقوام مختلف و نیز حملهی اعراب بهایران نتوانست زبان فارسی را از بین ببرد. ولی اینکه گفته شود زبان فارسی از هزاران پیش تا کنون تغییری نکرده است، صحیح به نظر نمیرسد. مسلمن فارسی امروز با فارسی شاهنامه یکی نیست و تغییراتی در آن ایجاد شده است. فارسی امروز در مقایسه با گذشته از نظر ساخت سادهتر شده، و از طرفی واژههای بسیاری در آن وارد شده است. درست مثل انگلیسی امروز در مقایسه با انگلیسی زمان شکسپیر، ولی اینکه ایرانیان امروز شاهنامه را بهراحتی میفهمند و میتوانند بهخوبی بخوانند و تفسیر کنند، علت آن علاقهی آنها به شاهنامه است. شعر امروز مثل اشعار شاملو و اخوان ثالث با اشعار حافظ و فردوسی از لحاظ زبانی تفاوت بسیار دارد. بنابراین اینطور نیست که بگوییم زبان فارسی در طول زمان هیچ تغییر نکرده.
پرسش: بحث تغییر مد نظرم نبود، بحث این بود که این ارتباط فرهنگی حفظ شده، بین ما و زبان حافظ، زبان مولانا و زبان نظامی. مثلن نظامی در یک مقطع زمانی و در جایی زندگی میکرده که اصلن الان به آن زبان حتا صحبت هم نمیشود. بحث این ارتباط فرهنگی است. ارتباط فرهنگی که بین آن زبانی که با آن ساختار متفاوت در آن دوره تکلم میشده و این زبانی که الان ما با آن صحبت میکنیم. این ارتباط حفظ شده، حالا آن علاقه به شاهنامه هست، آن عرق فرهنگی ایرانی هست، یعنی تمام اینها دخیل میشود. مد نظرم نبود که زبان تغییر نکرده. مسلمن زبانی که الان داریم با زبان حتا پنجاه سال پیش هم تا حد زیادی تفاوت کرده است، نکتهی دیگر هم اینکه امروز مسایل تکنولوژیکی و علمی زیادی داریم که باعث شده واژههای بیگانهی زیادی وارد زبان فارسی بشود. به نظر شما این تعداد قابلتوجه واژهی غیرفارسی در زبان، آیا به زبان فارسی آسیب میرساند یا برعکس باعث تقویت توان واژهسازی و بهروزشدن زبان میشود؟ و بفرمایید جایگاه فرهنگستان زبان و ادب در این زمینه چیست و چه وظیفهای در حفظ زبان دارد؟- قبلن گفتم که مطمئنن ورود واژههای بیگانه به زبان آسیب میرساند و باید جلو آن گرفته شود. البته فرهنگستان که فعلن مشغول واژهسازی است تنها وظیفهاش واژهسازی نیست، بلکه مواردی چون برنامهریزی زبان، فرهنگنگاری، دستورنویسی و بررسی و حفظ و حمایت از گویشهای ایرانی نیز از وظایف فرهنگستان است. پرسش: امروز یک تکنولوژی وارد کشور ما شده است به اسم کامپیوتر، ما میآییم اسم خودش را عوض میکنیم و اسمی برایش جایگزین میکنیم و به آن رایانه میگوییم. اما این وسیله تکنولوژی و فرهنگی را با خودش وارد میکند، فرهنگ استفادهای هم نیاز دارد. کاربر این وسیله هیچوقت نمیگوید که من این پرونده را در سختافزار خودم نگهداری کردم. میگوید این فایل را در هاردسیستم save کردم. و از این زبان و واژهها بهراحتی استفاده میکند و همهی کسانی که از این ابزار استفاده میکنند متوجه میشوند. من منظورم این بود که تکنولوژی، زبان جدیدی را با واژگان خاص خود در زبان فارسی وارد میکند. وقتی که وارد دنیای جوانان میشویم، میبینیم با واژههایی صحبت میکنند که برای ما غریب است، منظورم بیشتر روی این نوع نگاه به زبان است که این تا چه حد به زبان آسیب میزند؟ آیا اصلن آسیب میزند؟ اصلن ما باید جلویش را بگیریم؟ یا باید بگذاریم سیر طبیعی خودش را طی کند؟
- مطمئنا آسیب میزند، و فکر میکنم در هر جامعهای که فرهنگستان دارند، یا جوامع پیشرفته، تلاش میکنند که جلو ورود واژههای بیگانه را به زبان بگیرند. ولی اینکه حالا از پس آن برمیآیند یا نمیآیند یک چیز دیگر است. تلاش را باید کرد. مثلن فرض کنید که در رشتهی پزشکی. چند روز پیش رفته بودم دندانپزشکی. دیدم آقای دندانپزشک چنان این واژههای خارجی را بهکار میبرد انگار زبان مادریاش است. اصطلاحات عجیبوغریبی که من تعجب کردم. گفتم این فرهنگستان سالها نشسته مثلن واژههای پزشکی میسازد و عکسالعمل جامعهی پزشکی چنین است. ولی میدانید کاربرد توسط مردم چیز دیگر است و نقش واژهسازی و برنامهریزی برای حفظ زبان یک چیز دیگر، با این حال باید تلاش کرد. اگر رها کنند اصلن زبان فارسی بعد از مدتی دیگر زبان فارسی نیست. فقط ممکن است مثلن چند تا فعل فارسی را به کار ببریم. ولی تمام واژههایش بشود خارجی. بههرحال نظر من این است که باید تلاش را کرد و این که حالا جامعه این را میپذیرد یا نه آن یک مسالهی دیگری است.
پرسش: خوب پس اینجا نقش فرهنگستان زیر سئوال نمیرود؟
- ببینید فرهنگستان در این سالها که دارد واژهسازی میکند بخشی از واژههایی را که جایگزین کرده، مردم بهشکل طنز استفاده میکنند. این به نظرم آسیب بزرگی است برای فرهنگستانی که وظیفهی سنگینی به دوش دارد و میخواهد از زبان حفاظت کند و صیانت از زبان را به عهده دارد. - فکر میکنم اینجا برمیگردد به سیاست. به هر حال واژههایی که فرهنگستان میسازد اگر پشت آن قدرت باشد و با قدرت در جامعه به کار برود و مثلن دولت شدیدن پشت قضیه باشد و مردم مجبور باشند آن واژه را بهکار ببرند خوب اثر دارد ولی وقتی آنها واژه را میسازند و مردم هم دارند کار خودشان را میکنند این را فکر میکنم دیگر کاری نمیشود کرد.
پرسش: در منطقهی جغرافیایی که ما زندگی میکنیم کشورهایی هستند که از لحاظ فرهنگی سابقهی مشترکی با ما دارند. و زمانی بخشی از کشور ما بودند و زبان و فرهنگ مشترک با ما داشتند: افغانها، تاجیکها و ...اینها به زبان فارسی صحبت میکنند. شباهتها و تفاوتهای ساختاری بین زبان فارسی ما و زبان فارسی آنها چه چیزهایی است؟ - دری افغانی و تاجیکی لهجههایی از زبان فارسیاند. درست مانند تهرانی، اصفهانی، مشهدی که لهجههایی از زبان فارسی هستند [بیان درست آن است که بگوییم: زبانی که در ایران "فارسی"، در افغانستان "دری" و در تاجیکستان "تاجیکی" نامیده میشود، هر سه یک زبان در لهجههای گوناگون هستند. آریا ادیب]. منظورم اینست کهاینها را زبان جداگانهای نباید بدانیم. دری افغانی و تاجیکی هم مثل سایر لهجههای فارسی دارای ویژگیهای آوایی، واژگانی و گاهی ساختاری مخصوص به خود هستند. پس از فروپاشی شوروی و بازشدن درهای جمهوریهای استقلالیافتهی شوروی سابق، من پس از سفری که به تاجیکستان داشتم، کتابی با عنوان "فارسی ایران و تاجیکستان" نوشتم. این کتاب از انتشارات وزارت خارجه است و در سال ١٣٨۴ چاپ شده. دراین کتاب تفاوتها و شباهتهای این دو نوع فارسی را یعنی فارسی تاجیکستان و فارسی ایران را برشمردم. البته دری افغانی و تاجیکی در مقایسه با سایر لهجههای فارسی امروز ویژگیهای بیشتری از فارسی دری را در خود حفظ کردهاند، البته میدانید فارسی دری آغاز فارسی امروز است، ولی دلیل حفظ ویژگیهای زبانهای ایرانی باستان در دو گونهی زبانی تاجیکی و دری افغانی، این است که این دو لهجه برخلاف فارسی رایج در ایران که زبان علم و ادبیات شده، صیقل خورده و به عبارتی سادهتر شده، تنها زبان خانواده بودهاند، بنابراین طبیعی هم هست که ویژگیهای زبان قدیم را بیشتر در خود حفظ کنند. درست مانند حفظ این ویژگیها در گویشهای روستاهای ما که بسیار بیش از حفظ آنها در زبان فارسی است. میدانید که بسیاری از ویژگیهای زبانهای قدیمی را ما الان در گویشهایی که در روستاهایمان به کار میرود، میتوانیم ببینیم، و این دقیقن همین حالتی است که مثلن در تاجیکستان وجود دارد. زبان فارسی در تاجیکستان زبان خانواده بوده است، زبان علم آنها برای مدت زیادی زبان روسی بوده است و به این دلیل زبان فارسی در آنجا ویژگیهای قدیمی را بیشتر در خود حفظ کرده است.
از: کانون ادبیات ایران
پست الکترونیکی: aryaadib2@gmail.com